Ago nel pagliaio!


I difetti macroscopici del nuovo sito del Comune di Aosta che è costato alla collettività una cifra spsventosa: 84.000 euro! per l’assessore all’Innovazione Tecnologica, Andrea Paron, sono visibili come un ago nel pagliaio, praticamente, secondo lui, non ci sono difetti. L’affermazione è così enorme che suscita seri dubbi sull’effettiva competenza del nostro. Se si clicca sulla lingua inglese alcune informazioni rimangono in italiano e poi sono troppi i passaggi per entrare nell’argomento scelto, è lento come una tartaruga, le icone hanno il sapore della muffa e nel complesso è brutto. Chi viaggia in internet lo sa e condivide le critiche. La giunta è orgogliosa di questo sito? Questo conferma il suo scarso livello culturale.

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32 commenti su “Ago nel pagliaio!”

  1. Penelope Says:

    E quello del turismo dell aRegione nessuno ha mai chiesto

  2. Penelope Says:

    scusate, scappato il dito: dunque, dicevo: e quello del Turismo della Regione, nessuno ha mai chiesto QUANTO è COSTATO??? Andate a vedervi le delibere. Per essere, poi, come è: zeppo di errori, lento, incompleto, poco aggiornato…..

  3. fiatosprecato Says:

    Un paio di mesi fa, durante dei lavori di “aggiornamento” alle apparecchiature di rete della Regione, per errori di configurazione è stato proibito l’accesso al sito della Regione ad un’ampia serie di indirizzi IP, tra i quali quello dell’ente per cui lavoro. Ho scritto subito una mail con ricevuta di ritorno al webmaster segnalando il problema.Non sono MAI stato contattato e la ricevuta è “ritornata” dopo circa due settimane indicando che il webmaster corrispondeva al signor Flavio Lanese che tutti ben conoscono. Il succo è… Non gliene fotte niente di nessuno… Cosa loro…

  4. Ugo Says:

    Quando uno potrebbe tranquillamente fare un portale con software opensource (Joomla ad esempio è un portale potentissimo, basta saperlo usare).

    Avrebbero speso meno della metà per un sito veloce, interattivo e decisamente più bello… Per non parlare di quanti soldi si risparmierebbero se anziché Office si usasse Open Office o se al posto di Windows si installasse Linux (Ubuntu su tutti ad esempio)…
    Solitario e campo minato ci sono anche lì, che i dipendenti comunali stiano tranquilli!

  5. rino Says:

    Migrare migliaia di macchine non è uno scherzo, i costi ci sono comunque, l’open source non è sempre la Manna. Il passaggio a GNU/Linux molto spesso è un bagno di sangue, non tutti i software sono portati e non tutti funzionano in emulazione. Ho visto persone partire con le migliori intenzioni ma ritornare sui loro passi, per via della compatibilità e la disponibilità di software.
    Anche con joomla i costi sarebbero stati gli stessi, per quanto sia performante e personalizzabile, qualcuno deve scrivere il software che si interfaccia ai sistemi esistenti, e i soldi non spesi in licenze, sarebbero stati spesi in programmatori. (certo meglio così, si sarebbe creato un po di lavoro)
    OpenOffice si potrebbe tranquillamente utilizzare visto lo sviluppo a cui è arrivato e visto come viene usato MSoffice dal 99 percento degli utenti. il problema è access, che è più usato di quel che non potrebbe sembrare.
    ma non basta questo.
    c’è bisogno di informazione, formazione e di possibilità di scelta. siamo tutti troppo pigri per cambiare radicalmente.

  6. fiatosprecato Says:

    Stiamo dicendo tutti la stessa cosa. E’ sufficiente lasciare da parte gli “integralismi” ed usare un po’ di buon senso. Nell’ente per cui lavoro convivono tranquillamente software proprietari e open source. I client sono Windows ma gli utenti usano OpenOffice, Firefox e Thunderbird (per esempio),i server sono Linux ma usim Oracle come database ed il sito istituzionale è realizzato con Joomla. Niente è gratis. Quello che si risparmia in licenze, spesso si spende in servizi ed assistenza ma, come dice Rino, si crea lavoro. In più (e secondo me è uno degli aspetti più importanti) gli standard open source permettono un reale controllo sulla proprietà dei dati.Un documento realizzato con OpenOffice sarà sempre “mio” e leggibile/modificabile in ogni caso.Si può dire lo stesso dei documenti realizzati con versioni differenti di Microsoft Office? Tanti non sanno che un documento realizzato con OpenOffice può essere “aperto” con ZipGenius (ad esempio) e modificato con un qualunque editor di testi o di xml “open”. E questo indipendentemente dalla versione di OpenOffice che ho usato per crearlo. Provate a farlo con Office. E comunque la Pubblica Amministrazione “dovrebbe” permettere ai cittadini suoi utenti di poter usare/consultare tutta la sua documentazione senza obbligarli per forza a dover spendere centinaia di euro in licenze di programmi proprietari… Ah già… Ma in Italia si usa “copiare” i programmi, mica si acquistano…! 😉

  7. Ugo Says:

    @Rino

    Non sono un tecnico informatico, ma per lavoro mi ritrovo ad usare Ubuntu.
    Tu dici “Il passaggio a GNU/Linux molto spesso è un bagno di sangue, non tutti i software sono portati e non tutti funzionano in emulazione.”
    Mi fido sulla parola, però considera un fatto: gli impiegati che programmi usano? Office, Internet Explorer e la posta. Intendo per fare lavoro d’ufficio. GLi stessi programmi (OpenOffice,Firefox,Thunderbird…) si possono usare su Ubuntu. In più su sistemi di questo tipo si ha anche la sicurezza assoluta per quanto riguarda virus… (risparmiando quindi anche sulle licenze di antivirus ecc…).
    Sul discorso Joomla sono d’accordo: soldi spesi uguali, ma avremmo avuto senz’altro un sito migliore!

  8. marburg Says:

    Tutta questa discussione è molto interessante, ma come pensate che i nostri illuminati amministratori si pongano questo genere di problemi se sono capaci solo a spendere cifre indecenti per fare un sito penoso e patetico?

  9. fiatosprecato Says:

    Ad esempio http://tinyurl.com/23vbnvu . E loro non hanno nemmeno i nostri problemi di bilancio… Però con una buona politica si può fare… Iniziamo a cambiare quella, poi i software saranno l’ultimo dei nostri problemi…

  10. Michele68 Says:

    @rino
    @ugo
    mi inserisco nel post con alcuni giorni di ritardo, e vorrei chiedervi su che dati vi basate per affermare che l’uso di Joomla implicherebbe gli stessi costi di altre soluzioni a pagamento. Sto utilizzando questo CMS free per l’ente per cui lavoro, ma non è stato e non sarà speso un EURO. Tutti i componenti e i moduli, installati in Joomla ed utilizzati per la creazione del sito, sono stati trovati sul web e sono completamente gratuiti!!! Per cui con una buona volontà politica, anche in un’amministrazione pubblica si possono ottenere buoni risultati a “costo zero”! Cosa non successa con il sito di Aosta, nonostante il Comune sia socio di INVA.

  11. Ugo Says:

    @Michele68:
    conosco Joomla in modo molto superficiale: so che è Opensource e so che si può utilizzare tutto perfettamente gratis…
    Di sicuro alcune spese ci sarebbero state (qualcuno avrebbe dovuto installarlo, creare le pagine, configurarlo…), ma credo che esse avrebbero potuto essere di gran lunga inferiori a quelle sostenute per l’attuale sito comunale.
    Ma, non essendo un addetto ai lavori, non posso sbilanciarmi più di tanto… Sarebbe bello trovare un sito di un’amministrazione pubblica fatto con Joomla e chiedere loro quanto hanno pagato per fare un confronto! (e qui la palla passa a Patuasia o a chi ha voglia!)

  12. Ugo Says:

    Riporto il link in cui viene fatto l’elenco dei comuni che utilizzano Joomla:
    http://www.joomla.it/notizie/4349-i-comuni-utilizzano-joomla.html

    Si potrebbe chiedere a qualcuno tra questi i costi complessivi sostenuti (zero per il software, qualcosa, immagino per programmatori e curatori che, forse, hanno modificato qualche cosa)

  13. rino Says:

    @Michele68:
    era un discorso ipotetico; non sapendo se esiste un componente per joomla che si colleghi ai db di notes per estrapolare i dati ho ipotizzato che la realizzazione dello stesso potesse assorbire le stesse risorse.

  14. rino Says:

    @Michele68:
    e poi lei ha detto bene, ‘con una buona volontà politica, anche in un’amministrazione pubblica si possono ottenere buoni risultati a “costo zero”!’
    forse manca un po di ‘buona volontà’…

  15. a. Says:

    Con tutti i difetti che può avere il sito dito del Comune di Aosta (e ne ha…), alcuni commenti lasciano però pensare che si critichi tanto per criticare:

    @michele 68 e vari…sulla gratuità piattaforma joomla
    Siete sicuri che per il sito del Comune di Aosta è stato utilizzata una piattaforma a pagamento?
    Certo che joomla è gratis, ma chi realizza o fa realizzare siti che non siano amatoriali ha ben chiaro che la maggior parte dei costi sta nella redazione dei contenuti, nella realizzazione grafica e nella progettazione della navigazione. Come già sapete, tutto questo non è compreso in alcun CMS…

    @ugo
    Gli impiegati aziendali usano anche i software gestionali, che portano dei vincoli sulle scelte dell’OS. Questi possono essere certamente superati, ma tutto ha un prezzo.

    @il punto rossonero.
    L’iniziativa della Gendarmerie va certamente presa in considerazione, ma ad oggi è stato migrato meno del 10% delle postazioni: affermare che “l’ha fatto, e con successo” mi pare eccessivo!(http://www.laptopspirit.fr/78818/la-gendarmerie-nationale-passe-sous-linux-ubuntu.html)

    Per chiudere: viva il software open source, ma occhio alle prese di posizione ideologiche!

  16. buzzobuono Says:

    Indipendentemente dalle questioni tecniche di cui noi non siamo pertinenti, riteniamo comunque che la redazione dei contenuti, la realizzazione grafica e la progettazione della navigazione del sito del Comune siano a dir poco scandalose alla luce dei costi di realizzazione.

  17. a. Says:

    @buzzobuono
    Perdomani ma non capisco a chi è riferito quel “noi”: parli a nome di tutti coloro che hanno postato?

  18. Michele68 Says:

    @a.
    Non so quale quale CMS sia stato utilizzato da INVA per la realizzazione del sito di Aosta, ma per la redazione dei contenuti, la realizzazione grafica e la progettazione della navigazione non è indispensabile pagare qualcuno, sono cose che un software come Joomla permette di fare anche a dei principianti e, quindi, anche ai dipendenti di qualsiasi ente pubblico a “costo zero”!
    @ugo
    il link, sui Comuni che utilizzano Joomla, da Lei riportato è corretto, ma mancano molte amministrazioni e enti (tra cui alcuni valdostani!). Il numero è molto più alto!!!

  19. buzzobuono Says:

    Signor A, il noi è riferito a noi di Patuasia.


  20. Il signor a. confonde critica a semplice spunto di riflessione. In ogni caso mi faccia il favore di non usare la matematica in maniera creativa: il 10% sembra una percentuale piccina piccina, ma equivale a 7000 computer fatti migrare a Ubuntu in un colpo solo. 7000 sono tanti, sa? A spanne equivalgono a tutti quelli in dotazione all’amministrazione regionale.

  21. a. Says:

    @Michele68
    Mi sembra che si mitizzi il “costo zero”.
    Facendo anche finta che i dipendenti non si paghino, quanti Comuni sopra i 15.000 abitanti hanno un sito realizzato in maniera totalmente gratuita?
    Se è così facile, gli esempi saranno innumerevoli…

    @buzzobuono
    Voi di Patuasia non vi ritenete competenti (immagino che intedevate questo con l’espressione “non siamo pertinenti”) su questioni tecniche.
    Eppure ritenete, ad esempio, che “…la progettazione della navigazione del sito del Comune siano a dir poco scandalose…”. Nel merito posso anche condividere, ma siamo appunto su giudizi tecnici.

    @il Punto Rossonero
    Forse ho mal interpretato le sue parole, ma se la strada sotto casa mia è asfaltata per 7 metri e gli altri 78 sono ancora sterrati, non vado a vantare un lavoro “fatto, e con successo”.
    Ripeto, viva l’open source ed esempi come quello della Gendarmerie vanno seguiti con attenzione, ma il fatto che sia programmato su di un periodo di 7 anni ne fa capire la complessità. Senza dimenticare le difficoltà che avranno d’ora in avanti nell’interregno, dovendo sistemi (ma anche solo formati di documenti) diversi.
    Sarò anche creativo, ma dal basso della mia esperienza posso dire che nel comparare due entità di dimensioni diverse ragionare per percentuali aiuta. Per carità, se a spanne quel 10% coincide con tutti i computer in dotazione all’amministrazione regionale, sempre a spanne le risorse umane ed economiche a disposizione saranno ancora un 10% di quello della Gendarmerie: come commentereste un progetto analogo applicato alla nostra PA, che preveda tempi di 7 anni?

  22. buzzobuono Says:

    Anche un imbecille capisce al volo che 85.000 euro per un sito simile sia scandaloso!

  23. angelomusumarra Says:

    “Joomla!” (si scrive così) è una grande risorsa, ottima come punto di partenza ma francamente limitata per quello che può essere il sistema globale che sta dietro al sito web del Comune di Aosta, che non è solo la parte “visitabile”, ma tutto l’Intranet che è stato coinvolto nel processo di rinnovo e di ammodernamento.
    Noi abbiamo la fortuna di utilizzare “Joomla!” sin da quando si chiamava “Mambo” ed abbiamo partecipato, e lo facciamo tuttora, allo sviluppo delle nuove versioni, attività che richiede tempo, competenze e spirito di sacrificio.
    Chi dice che il software “open source” è gratis, limitandosi a questo aspetto, evidentemente non lo usa e lo conosce solo superficialmente. Lo sviluppo e la personalizzazione dei moduli, dei template, dei componenti e dei plugin costa, e non poco: la parte “gratis” serve per le piccole cose e per siti amatoriali, la cui sicurezza, in tempi di cialtroni come Julian Assange, è praticamente assente.
    Ipotizzare una migrazione di tutta la produzione “Inva” (che per quanto riguarda la parte “server” sta lavorando da tempo con software “open source”), verso “Joomla!” è impossibile, perché certi processi non possono essere “importati” ma andrebbero “adattati” così come non è pensabile obbligare centinaia di lavoratori a cambiare le proprie abitudini: il rischio è un blocco totale di tutto quello che è l’apparato informatico regionale e comunale con conseguenti disagi per la popolazione.
    Non nego di aver riscontrato una certa “pigrizia” da parte di alcuni lavoratori e, per chi amministra, gli “sconti comitiva” dei venditori di licenze sono più interessanti di centinaia di lavoratori che protesterebbero per il cambio di sistema.
    Il costo globale del sito del Comune di Aosta, viste le “features” è perfettamente allineato al mercato: ci sono già altri che “ammazzano” il mercato proponendo prezzi impossibili per servizi che, se fatti bene, hanno i loro costi e l’equazione “open source”=”gratis” può valere solo a casa propria, non certo per le aziende e neppure per la pubblica amministrazione.
    Per il resto, “GNU Linux” e “Joomla!”, per quanto riguarda il nostro lavoro, nato su queste piattaforme e non “importato”, sono molto efficienti, anche se non del tutto gratuiti.

  24. Michele68 Says:

    @a.
    mitizzare? e perché? solo la constatazione di un’ottima opportunità di risparmio per la pubblica amministrazione, pur proseguendo l’aggiornamento dei propri sistemi informatici. Comunque che l’ente pubblico (in questo caso il Comune) abbia più o meno di 15.000 abitanti non deve essere la discriminante, affinché la realizzazione di un sito istituzionale sia eseguita con un prodotto opensource o con uno a pagamento. Non deve essere una decisione presa contando unicamente il numero degli abitanti!!!

  25. a. Says:

    @buzzobuono
    Concordo che la cifra sia importante, ma nemmeno fuori è da ogni logica. Rimanendo su realtà simili (enti locali intorno ai 30mila abitanti, con spiccata valenza turistica) investono sul proprio sito web non meno di alcune decine di migliaia di euro.
    Per fare un confronto e senza dare dell’imbecille a nessuno, questo si può definire uno scandalo: http://www.italia.it
    (costato, a seconda delle stime, dai 30 ai 60 milioni di euro…)

  26. a. Says:

    @Michele68
    Ammetto d’esser stato provocatorio chiedendo un esempio, ma se proprio era necessario rispondere si poteva anche rimanere in tema.
    Argomentare sul numero di abitanti quale invariabile nelle possibilità, e nelle esigenze, di un ente è la cartina al tornasole del valore di alcuni commenti: è un concetto tanto difficile la proporzione tra bilancio dell’ente, popolazione e relativi fabbisogni e risorse?!?

    @angelomusumarra
    Hai espresso in maniera decisamente più precisa e compiuta il mio pensiero, grazie anche ad una competenza tecnica che non mi appartiene.
    Per carità si parla di opinioni, certo che mi conforta che tra i tanti commenti all’acqua di rosa mi trovo allineato con uno dei pochi che dimostra di essere competente (ed equilibrato, che non guasta mai)

  27. Ugo Says:

    @angelomusumarra
    così come non è pensabile obbligare centinaia di lavoratori a cambiare le proprie abitudini: il rischio è un blocco totale di tutto quello che è l’apparato informatico regionale e comunale con conseguenti disagi per la popolazione.

    No, mi spiace, su questo non sono affatto d’accordo! I dipendenti sono tenuti ad aggiornarsi e a “cambiare le proprie abitudini”. Che poi mi potrebbe spiegare in cosa consisterebbe il cambio di abitudini? E io contribuente dovrei pagare perché gli impiegati sono pigri e non voglio cambiare il loro ambiente di lavoro? Scherziamo??
    Poi che differenze ci sarebbero? Usare Openoffice al posto di Office?? Giocare a campo minato al posto di prato fiorito?? Non avere la musica di Windows all’avvio??
    Per lavoro uso Ubuntu con interfaccia grafica Gnome e veramente non trovo differenze con Windows: intuibile allo stesso modo…
    Inoltre nessuno ha evidenziato questo aspetto: i virus in ambiente Linux NON esistono. I dati sono più al sicuro e la marea di soldi che ogni anno si spende per rinnovare le licenze degli antivirus potrebbero essere investiti altrove…

  28. Fausta Baudin Says:

    a parte i discorsi tecnicissimi sui sistemi operativi diversi e sui relativi aspetti positivi e negativi, difficoltà, opportunità ecc., di cui non capisco un’acca, rilevo una cosina piccola ma significativa: nel nuovo spettacolare (?) sito di Aosta mancano info banali come ad esempio gli orari dei mezzi pubblici, che lo scorso anno, nel sito vecchio del comune c’erano ed erano facilmente rintracciabili da chiunque, anche senza particolari competenze tecniche… Questo qui, sembra più un sito adatto a politici e tecnici che vogliono pavoneggiarsi, che non uno strumento agile, che cittadini e turisti possano usare per quel che serve loro. Opinione da profana, ripeto.

  29. angelomusumarra Says:

    @a.
    purtroppo siamo circondati da “tuttologi” che in realtà non sanno nulla. Proprio in questo periodo stiamo organizzando un cambio sito verso “Joomla!” ed abbiamo soprattutto dovuto lavorare nella testa del cliente più che nei moduli e nei componenti. Tra l’altro lo sviluppo delle attività professionali legate a “Joomla!” (quelle “on demand”, a pagamento insomma) ha raggiunto un considerevole livello economico, a dimostrazione che la filosofia dell’open source funziona!

    @ugo
    l’aggiornamento è diverso da un cambio sistema. E poi non è vero che non ci sono differenze tra “OpenOffice.org” e “Ms Office”: il primo è molto meglio! Così come i giochi di “Gnome”, neanche paragonabili a quelli di “Winzozz”.
    Usando GNU Linux da oltre otto anni, sono abituato a far fare al pc quello che voglio, a differenza degli utenti dei sistemi proprietari che, nella maggior parte dei casi, si adattano alle “proposte” del proprio computer. Un passaggio ad “Ubuntu” da parte di un’Amministrazione pubblica, se non supportato a livello globale, rischia di essere un fallimento, creando poi problemi al mondo dell’open source: sono convinto che questo settore si adeguerà con il tempo anche se certi “dinosauri informatici” sopravvivono proprio grazie al settore pubblico.
    Come ho già scritto sopra, il cambiamento non è legato alla metodologia di lavoro ma alla concezione stessa del progetto. Adattare qualcosa è peggio che usare un sistema vecchio (chi ha “Vista” se ne rende conto ogni giorno, credo), pensare un modo diverso di lavorare rappresenta invece una vera evoluzione ma non credo che il dipendente pubblico, nel suo quotidiano impegno professionale, veda come priorità il passaggio a sistemi open source.
    Proprio ad una persona che lavora in Regione, nel momento in cui mi è stato chiesto aiuto per cambiare un vecchio computer, gli ho “contrabbandato” “Kubuntu” come una nuova versione di “Windows”… forse non lo sa ancora che sta usando Linux da circa tre anni, ma non si fa domande, lavora…

  30. Michele68 Says:

    @a.
    Non è mia intenzione mitizzare, come sostiene lei, il “costo zero” di un CMS opensource. Non faccio neanche finta che i dipendenti pubblici non si paghino, pur poco ma sono pagati! E quando sono stimolati in maniera positiva, riescono con poche risorse, senza incidere sul Bilancio dell’ente, ad ottenere risultati sorprendenti: un esempio su tutti, restando in ambiente Joomla, il componente “Albo Pretorio On Line” (http://www.joomla.it/articoli-della-community/4572-albo-pretorio-on-line-per-la-pubblica-amministrazione-un-storia-di-joomla.html) elaborato da un dipendente pubblico e messo a disposizione di tutti con grandi risultati, senza sfigurare di fronte a soluzioni a pagamento! Spero con questo esempio di essere rimasto in tema.
    Non credo, inoltre, che il concetto “proporzione bilancio dell’ente, popolazione residente e relativi fabbisogni-risorse” sia difficile, però non condivido, come mi pare di capire da ciò che lei ha scritto, che, qualora il risultato di questa equazione lo permetta, si sia giustificati a qualsiasi tipo di spesa! Un ultimo esempio: il Comune di Brindisi (circa 100.000 residenti) ha il sito realizzato con Joomla!

    @angelomusumarra
    Mi dispiace contraddirla, ma il software opensource è gratis, e affermandolo non mi limito solo a questo aspetto. Lei scrive che lo sviluppo e la personalizzazione dei moduli, dei template, dei componenti e dei plugin costa, e che la parte “gratis” serve per le piccole cose e per siti amatoriali. Innanzitutto nella comunità di “Joomla!” (va bene scritto così?) si trovano centinaia di componenti, di moduli, di template e di plugin gratuiti, che non hanno nulla da invidiare a prodotti commerciali. E funzionano così bene che vengono utilizzati in siti per nulla piccoli e affatto “amatoriali”. Nel suo intervento cita pure la poca sicurezza: ci sono dei semplici accorgimenti che permettono di rendere sicuro sia il front-end che il back-end, ma come Lei sa, di fronte ad agguerriti ed esperti Hackers, o meglio, Crackers qualsiasi precauzione potrebbe non essere sufficiente! A questo punto si dovrebbe parlare di accessibilità e della nota “Legge Stanca”: ha mai sentito parlare del progetto “JoomlaFAP”?

  31. a. Says:

    @Michele68
    Non vorrei essere frainteso, ma leggendo la replica capisco di non essermi spiegato bene: ben venga joomla, davvero, in alcune realtà è la soluzione migliore e l’esempio dell’albo pretorio presentato non fa che confermare questo pensiero.

    Detto questo, resto scettico sull’utilizzare questo strumento per realtà medio grandi che hanno necessità di comunicazione complessa nei confronti dei residenti che abitano la città e verso potenziali turisti.
    Nutro dubbi se possibile ancora più profondi ancor più profondi che questo sia effettivamente fattibile a “costo zero”. Ben inteso che il riferimento al sito web del Comune di Brindisi, pur facendo riferimento ad una realtà di quasi 90.000 abitanti, non risponde a quest’ultima domanda e quindi alla provocazione lanciata qualche post fa(è realizzato con joomla, ma da chi e con quali costi?), consiglio anche un’occhiatina al risultato ottenuto: http://www.comune.brindisi.it


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